Georgien erwartet die Einschätzung der Europäischen Kommission, ob das Land den Kandidatenstatus erhalten wird. Die erste Frage, die man sich stellen kann, ist, ob Georgien eine gute Chance hat, im EU-Erweiterungsprozess verankert zu werden. Die zweite Frage ist, warum dies überhaupt wichtig ist. 

Um beide Fragen zu beantworten, wendet sich Caucasus Watch an Botschafterin Natalie Sabanadze, die von 2013 bis 2021 die georgische Vertretung bei der EU leitete. Wir haben sie in London getroffen. Sie momentan als Senior Research Fellow im Chatham House Russia and Eurasia Programme tätig. Natalie Sabanadze ist nach wie vor optimistisch, dass Georgien auf dem Weg der europäischen Integration bleiben wird, was ihrer Meinung nach bedeutet, dass das Land weitere Fortschritte in Richtung Demokratisierung machen kann.   

Die von der Europäischen Kommission für Georgien festgelegte Marke wurde auf 12 Punkte gesenkt. Botschafterin Sabanadze glaubt, dass die Regierung diese Punkte zwar ansprechen will, aber nicht mit gutem Willen.  Das politische Klima ist unbeständig. Georgien ist ein politisches System, in dem der Gewinner alles bekommt, mit einem Mehrheitssystem, in dem die Opposition nicht wirklich viel Einflussmöglichkeiten hat. Georgische Regierungen neigen eher zum Zusammenbruch als zur Rotation, und es gibt nur einen einzigen Fall eines wirklich friedlichen Machtwechsels. Seit Jahren sind die politischen Plattformen eher personalisiert als von breiten politischen Bewegungen getragen. Die Politik scheint sich eher auf persönliche Angriffe als auf politische Debatten zu konzentrieren. Dies muss jedoch vorerst so akzeptiert werden. Die Priorität liegt jetzt darin, Georgien im Gespräch zu halten. 

Botschafterin Sabanadse denkt nicht nur über die EU-Kandidatur Georgiens nach, sondern auch über deren Bedeutung. Natürlich kann Georgien einen Weg außerhalb der EU einschlagen. Der Preis dafür wird sein, dass die Lebensbedingungen schlechter werden. Georgien war einst der Vorreiter für demokratische Reformen in der Region. Jetzt hat man den Eindruck, dass sich Stil und Inhalt der Politik in Tiflis ändern. Letztlich geht es dabei nicht nur um das Projekt der europäischen Integration, sondern in erster Linie um Georgien.  

Eine Reihe von Politikern, die der Regierungspartei nahestehen, darunter auch der Bürgermeister von Tiflis, sind zuversichtlich, dass Georgien die zwölf von der Europäischen Kommission gestellten Bedingungen erfüllen wird und den Status eines Kandidatenlandes erhält. Teilen Sie als ehemalige Botschafterin Georgiens bei der EU diese Zuversicht?  

Es lohnt sich, die Grundlage für diese Zuversicht zu überprüfen. Offiziell heißt es in Tiflis, die 12 Punkte seien erfüllt und die Entscheidung der Europäischen Kommission stehe noch aus. Das Problem ist, dass dieser Standpunkt schon seit einiger Zeit vertreten wird, auch während des Besuchs von Joseph Borrell (7. September 2023), als er sehr deutlich sagte, dass noch mehr Arbeit geleistet werden muss. 

Ich habe das Gefühl, dass die Einschätzung der Regierung von der Gesamtbewertung der Kommission abweichen könnte. Ich bin jedoch optimistisch, dass die EU Nachsicht walten lassen und die Fortschritte anerkennen wird. Ich glaube nicht, dass sie erwartet, dass Tiflis jede Empfehlung annimmt. Wie so oft wollen sie sehen, dass sich die Dinge in die richtige Richtung bewegen. 

Mein Grund für den Optimismus - denn natürlich hoffe ich wie alle anderen, dass Georgien den Kandidatenstatus erhält - liegt weniger in der Leistung der Regierung begründet, die viel zu wünschen übrig lässt, als vielmehr in der Tatsache, dass die EU Georgien als Teil eines größeren Ganzen sehen wird. In diesem größeren Bild wird Georgien in einer regionalen und weitgehend vergleichenden Perspektive betrachtet, insbesondere im Verhältnis zu Moldawien und der Ukraine. Keiner dieser beiden Staaten erfüllt die gesetzte Marke zu 100 %.

Was die Fortschritte angeht, so schneidet die Republik Moldau auf politischer Ebene wohl besser ab als die drei anderen. Die Erweiterung ist ein Paket. Und zu diesem Paket gehören die westlichen Balkanstaaten, zu denen Bosnien-Herzegowina und Serbien gehören - das bereits den Kandidatenstatus erlangt hat, was wir durchaus kritisch sehen können - und die Ukraine. Dass Georgien im Vergleich dazu zwei Schritte zurückliegt, erscheint problematisch. 

Es besteht auch eine Art "moralischer Druck" auf Brüssel, da die georgische Öffentlichkeit trotz der Rhetorik der Regierung ein anhaltendes Engagement für die europäische Integration gezeigt hat. In früheren Jahren wurde das Projekt der EU-Integration auf allen Ebenen voll und ganz befürwortet. Jetzt ist das nicht mehr der Fall, aber die öffentliche Meinung scheint verlässlich pro-europäisch zu sein. Die Veranstaltungen im März, bei denen die junge Generation mit EU-Fahnen auf die Straße ging, sind ebenfalls ein deutlicher Hinweis darauf, wie die öffentliche Stimmung ist. Man möchte ihnen also ein ermutigendes Signal geben. 

Die Herausforderung für die EU besteht also darin, eine positive Botschaft zu vermitteln, die die öffentliche Stimmung aufgreift, ohne die politische Haltung der Regierung zu bejubeln. Und das ist eine Herausforderung, die sorgfältige Arbeit erfordert. Sollte der EU-Kandidatenstatus nicht gewährt werden, wird die Herausforderung darin bestehen, die Verbindung und das Engagement zu dieser Öffentlichkeit aufrechtzuerhalten, damit die Öffentlichkeit die Entscheidung besser versteht. Die Regierung wird zweifelsohne argumentieren, dass "wir vielleicht nicht da sind, wo wir sein sollten, aber wir sind vergleichsweise besser als manche andere", und das wird wahrscheinlich bei der Öffentlichkeit Anklang finden. Das würde bedeuten, dass wir eine klarere Konditionalität definieren müssten. 

Wenn wir den Kandidatenstatus nicht bekommen, ist das nicht das Ende der Welt, aber ich halte es für sehr wichtig, dass wir ihn bekommen. Dies wird Georgien in den Prozess einbinden, im Gegensatz zum jetzigen Stand, der lediglich ein Versprechen ist. Von da an wird es darauf ankommen, wie die Reformen vorankommen. Natürlich ist die EU ein netter Club mit netten Vorteilen, aber ihr Hauptwert ist die Umwandlung des Landes in eine europäische Demokratie. 

Sie sind also optimistischer als viele Leute in der Opposition. Georgien wird also entweder den Status einer EU-Kandidatur erhalten oder nicht. Aber halten Sie die 12 Bedingungen für angemessen? Ist es vernünftig, von "Polarisierung" zu sprechen, wenn man sich die politische Landschaft in der EU ansieht? Ist es sinnvoll, in Georgien von "De-oligarchisierung" zu sprechen, während die Ukraine, Moldawien, Serbien und andere den Kandidatenstatus erhalten haben? Hat das Ideal eines "EU-Beitrittskandidaten" Ihrer Meinung nach irgendeinen Bezug zur Realität vor Ort? Ist es vernünftig?

Zunächst zur Frage des "Optimismus". Ich habe versucht, meine Kontakte in Brüssel nicht zu vertiefen. Meine Einschätzung stützt sich hauptsächlich auf mein Verständnis des Prozesses und seiner internen Logik. Vielleicht werden die Dinge nicht reibungslos verlaufen. Aber wenn wir den Status einer Kandidatur erhalten, dann nur bedingt, mit Vorbehalten und mit Einschränkungen. 

Zur Frage der "Vernünftigkeit". Ich denke, dass die 12 Empfehlungen im Großen und Ganzen vernünftig sind und zumindest 10 der Empfehlungen berechtigt erscheinen. Die 12 Punkte befassen sich insgesamt mit unmittelbaren Herausforderungen. Wenn ich oder irgendjemand anders über demokratische Rückschritte nachdenkt, dann denken wir an diese 12 Punkte und konzentrieren uns auf die Bereiche, in denen sich die Qualität der Demokratie verschlechtert und gelitten hat. Es ist also eine berechtigte Erwartung, dass diese Punkte angegangen werden, und sie tragen zur Verbesserung der demokratischen Standards bei. 

In Tiflis haben wir es mit einem hybriden Regime zu tun: eine brüchige demokratische Fassade, bei der es um die Konsolidierung der Macht, die Aushöhlung der institutionellen Unabhängigkeit, die Kontrolle über die Justizbehörden und die Aneignung staatlicher Ressourcen geht. Die Situation ist der in Ungarn sehr ähnlich, und es ist kein Zufall, dass Tiflis und Budapest beste Freunde sind. Dies werden Sie jedenfalls hören, wenn Sie Offizielle in Tiflis fragen.

Die 12 Empfehlungen gehen auf reale Probleme ein. Wenn man von Tiflis aber erwartet, dass es diese 12 Empfehlungen erfüllt, muss man davon ausgehen, dass die derzeitige Regierung bereit ist, sich selbst zu zerstören, was sie nicht ist. Von der derzeitigen Regierung zu erwarten, dass sie in gutem Glauben mehr tut als nur ein paar Kästchen abzuhaken, ist unvernünftig. Man wird sich also bemühen, diese 12 Erwartungen "in irgendeiner Weise" zu erfüllen. 

Hätten Sie den Gesetzentwurf der Regierung zur "De-Oligarchisierung" gesehen, der nach zwei Lesungen verabschiedet wurde und einen solchen Aufschrei verursachte, von der Venedig-Kommission heftig kritisiert und dann fallen gelassen wurde, würden Sie sehen, wie eine gute Empfehlung, die zu weit gefasst ist, kontraproduktiv sein kann. Und hier stimme ich mit Ihrer impliziten Skepsis überein. 

In der Tat waren die Forderungen nach "Depolarisierung" und "De-Oligarchisierung" die beiden Punkte, die zu weit gefasst waren. Infolgedessen konnte die Regierung einen Gesetzesentwurf ausarbeiten, der dem Inhalt der Empfehlung widerspricht und die Menschenrechtsstandards untergräbt. Die Venedig-Kommission hat sich das angeschaut und gesagt: "Das ist eine Blaupause für eine Hexenjagd und die weitere Unterdrückung der Opposition, es ist hochgradig personalisiert, und es wird zu einer Katastrophe führen." 

Was ich damit sagen will, ist, dass dieses Regime nicht an der Substanz der Reformen interessiert ist, und ich glaube nicht, dass dies "ein Missverständnis" war. Sie sagen in Wirklichkeit: "Vergessen Sie die De-Oligarchisierung", denn wenn Sie alle anderen Erwartungen erfüllen, würde der gewünschte Effekt ohnehin eintreten, und zwar als systemischer Residualeffekt. Stattdessen haben sie jemanden kopiert, ich glaube die Ukraine, und ein Instrument zur Unterdrückung der Opposition geschaffen. Sie werden also versuchen, das Kästchen anzukreuzen, aber was sie antreibt, ist der Wunsch, sich den Kandidatenstatus als Wahlressource zu sichern. 

Die Entpolarisierung hat das gleiche Problem. Es ist schwieriger, das Phänomen zu definieren und es zu messen. Der offensichtliche Weg, dieses Problem zu umgehen, ist der Verweis auf die Konsultationen mit Charles Michel. Das wurde aber irgendwie beiseite geschoben. Die ursprüngliche Vereinbarung war konkret und bezog sich auf die Teilung der Macht, den Dialog und andere konkrete Schritte. Das könnte man tun: Man könnte seine Sprache ändern und wie man seine Gegner beschreibt, wie man mit Organisationen umgeht, die man nicht mag, usw. Sie wollten sich jedoch nicht mit dem Inhalt befassen, und vielleicht war es zu viel erwartet, dass sie dies tun würden. 

Bei den von der Europäischen Kommission hervorgehobenen politischen Prioritäten, wo hat Georgien Ihrer Meinung nach größere Fortschritte gemacht? 

In vielen Bereichen gibt es Teilfortschritte. Es gibt auch vollständige Fortschritte: geschlechtsspezifische Gewalt, die Ratifizierung der Istanbul-Konvention, die Behandlung von Fragen, die sich aus den Urteilen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte ergeben, usw. In allen anderen Bereichen muss man sich entscheiden, ob das Glas halb voll oder halb leer ist, je nachdem, wie man es betrachten möchte. 

Was die Entpolarisierung betrifft, so hat es einen Rückzieher gegeben. Das ist offensichtlich. Es ist klar, dass die Behörden nicht die Überzeugung teilen, dass es eine Entpolarisierung geben muss. Natürlich muss auch die Opposition mitspielen. Ich betone die Regierung, denn sie sollte die Initiative ergreifen, auch um sagen zu können, dass sie versucht hat, die Herausforderung anzugehen. Das hat sie aber nicht. 

Ein weiterer positiver Aspekt ist, dass wir im Vergleich zu Moldawien - und das ist nicht im Sinne eines Moldawien-Bashings, das ich inakzeptabel finde - in einer besseren institutionellen Situation sind. Ich würde sagen, dass Georgien objektiv besser vorbereitet ist: die Umsetzung des DCFTA des Assoziierungsabkommens geht voran, der öffentliche Dienst funktioniert, und wir bewegen uns in die richtige Richtung. Moldawien verfügt über den richtigen politischen Geist, der sich in Brüssel durchsetzt, aber über schwächere staatliche Kapazitäten, die es letztlich schwerer haben werden diese Arbeit zu leisten.

Die Depolarisierung ist also Georgiens Schwachpunkt.

Ja, das ist sie, und es gibt keinen objektiven Grund, warum dies der Fall sein sollte. Die öffentliche Meinung ist dessen einfach überdrüssig. In der Politik gibt es zwei Arten der Polarisierung: die themenbezogene und die identitätsbezogene. 

Es gibt eine gesunde, sachliche, akzeptable und notwendige Polarisierung, z. B. ob ein Park gebaut werden soll oder nicht. Dies sind legitime Debatten.

Aber es gibt die identitätsbasierte Polarisierung, bei der, egal was man sagt, "man selbst" das Problem ist. Wir geben Parteien, Menschen, NGOs und Medienplattformen Etiketten, ohne uns mit dem auseinanderzusetzen, was sie sagen. Ich setze mich damit auseinander, wer sie sind, nicht was sie sagen. Und das geht nun schon seit Jahren so. Das ist radikal. Das war schon immer Teil der georgischen Politik, aber es wird immer giftiger und untergräbt die Demokratie, weil wir "Feinde" haben, statt politischen Wettbewerb und echten Dialog. Kleine Dinge machen einen großen Unterschied. Es würde helfen, die Leute nicht mehr zu beschimpfen. Das ist gar nicht so schwierig.

Die EU-Kandidatur geht in der Regel mit Unterstützung für Reformen, also mit Geld, einher. Was droht Georgien angesichts des bestehenden Assoziierungsabkommens zu entgehen, wenn es den Kandidatenstatus nicht erhält? Ist der Effekt eher symbolisch?

Politisch wären die Auswirkungen erheblich. Wenn wir den Kandidatenstatus nicht erhalten, wird die EU ihren Einfluss auf die georgische Regierung verlieren. Ich bin mir sicher, dass sie sagen wird: "Wir haben alles getan, was zu tun war, das hat nichts gebracht, also hört auf, uns zu belehren." Die politische Klasse wird sich auf die Fersen klopfen, sich wehren, und die Zusammenarbeit wird sich verringern. Politisch wäre das nicht klug, obwohl die Entscheidung abgewogen werden muss.

Georgien könnte sich infolgedessen vom Westen abwenden. In einem demnächst erscheinenden Artikel für Carnegie argumentiere ich, dass die Demokratisierung in Georgien immer mit außenpolitischen Zielen verbunden war. Jetzt kühlt sich die prowestliche Agenda ab, und wir schalten einen Gang zurück auf sogenannte multivektoralen Ansätzen. Unsere Position zum Krieg in der Ukraine ist näher an der des Globalen Südens als an der der EU-Mitgliedstaaten; wir sprechen wieder über engere Beziehungen zu China usw. Außenpolitisch wird sich dieser "Pivot" zu multivektoralen Ansätzen wahrscheinlich fortsetzen und innenpolitisch werden die Bemühungen um demokratische Reformen an Schwung verlieren.

Für ein kleines Land wie Georgien ist "jedes bisschen hilfreich". Abgesehen von der finanziellen und technischen Unterstützung wird der größte Verlust jedoch politischer Natur sein. Wenn Sie eine Regierung haben, die sich für Georgien einsetzt - für faire Wahlen, für eine Depolarisierung -, dann wird die Hilfe, die Sie erhalten, einen Unterschied machen. 

Das ist bei dieser Regierung nicht der Fall. Und sie könnte versuchen, den Gesichtsverlust anderswo zu kompensieren. Zum Beispiel in China. 

Die georgische Regierung beschuldigt die Opposition, die EU-Kandidatur Georgiens zu untergraben. Ist an diesem Vorwurf etwas dran? Es scheint der Eindruck zu bestehen, dass der NGO-Sektor eng mit der Opposition verbunden ist und daher ein verzerrtes Bild der Realität vor Ort vermittelt. Ich habe ähnliche Anschuldigungen in den von Ihnen genannten Ländern gehört: Nordmazedonien, Serbien, Ungarn, Polen und anderswo. Was hat es damit auf sich? 

Die Ähnlichkeiten sind erstaunlich, aber ich bin mir nicht sicher, worauf sie zurückzuführen sind. In Brüssel besteht das Dilemma darin, wie man die Erwartungen der Bevölkerung erfüllen kann, ohne die Regierung zu belohnen. Ich erinnere mich, dass mir ein georgischer Journalist genau die gleiche Frage gestellt hat. Damals wie heute lautet meine Antwort, dass die Annahme, die Europäische Kommission und die 27 Mitgliedstaaten mit ihren Botschaften in Tiflis würden ihre Entscheidungen auf der Grundlage dessen treffen, was Präsidentin Salome Surabischwili oder die NGOs ihnen sagen, einfach lächerlich ist. So werden die Dinge nicht gehandhabt.

Die Zivilgesellschaft kann hart und unfair sein, ebenso wie die Medienplattformen. In einer Demokratie muss man einfach damit umgehen. Es tut mir leid, aber das ist Teil des Spiels. Ist das nicht das Wesen der Demokratie?  

Georgien ist ein kleiner Ort mit persönlichen Beziehungen. Tiflis ist ein kleines Dorf. Man kann auf die Menschen zugehen und einen normalen Dialog führen. Aber die Bemühungen sind nicht vorhanden. Es gab einmal einen Staatsminister für europäische Integration, der sehr effektiv war. Das war ein netter Kerl, der sich mit den NGOs zusammengetan hat, und ich habe nie etwas Schlechtes über ihn gehört, und die NGOs waren dankbar. Es ist machbar. 

Die georgische Regierung deutet an, dass der Besuch des Premierministers (Irakli Garibaschwili) in Ungarn, seine Rede auf dem wichtigsten konservativen politischen Forum Europas und der Besuch von Premierminister Orban in Tiflis Teil einer breit angelegten Lobbykampagne sind, die darauf abzielt, den EU-Kandidatenstatus zu erhalten.  Sehen Sie die politische Annäherung zwischen Budapest und Tiflis in dieser Hinsicht als hilfreich an? 

Der Gedanke scheint zu sein, dass der Beitritt zu einer Gruppe von Euroskeptikern irgendwie hilfreich ist, um den EU-Kandidatenstatus zu erlangen. 

Es gibt eine ideologische Annäherung. Das ist klar. Der Georgische Traum ist nicht mehr dieselbe Partei, die an die Macht kam. Sie ist nach rechts gerückt, an eine Stelle, die von Putin vertreten wird, und steht Le Pen und Orban näher. Sie hat sich die Ideologie der traditionellen Werte, der Geschlechterpolarisierung, der Kirchenpolitik usw. zu eigen gemacht. Sie beklagen, wie schwierig es ist, Christ zu sein, und vertreten diese Art von Konservatismus. Diese ideologische Verschiebung sollte nicht unterschätzt werden. Das hat nichts mit der EU zu tun. Die Lobbyarbeit für die EU in dieser Entourage ist verrückt. 

Und sie sind ein Echo von Orban und teilen die gleichen Argumente. Ungarn ist das größte Problem der EU. Deshalb ist es seltsam, Budapest als seinen wichtigsten Lobbyisten zu wählen. Wir haben keine anderen Freunde mehr. Wir haben alle unsere traditionellen Freunde verloren, und uns bleibt nur noch Ungarn. Meines Erachtens bietet Ungarn an, den Rest der EU zu erpressen, um Georgien mit der Ukraine zusammenzubringen. Mit anderen Worten: "Wir lassen euch nicht mit Kiew vorankommen, wenn ihr nicht mit Tiflis vorankommt." Na gut, das mag einmal funktionieren, aber damit macht man sich bei niemandem beliebt. Es stellt sich also die Frage nach den Motiven.

Diese ideologische Verschiebung sollte nicht unterschätzt werden. Die Teilnahme an diesem [konkreten] Forum war ein Indiz für diesen Wandel, während [generell] die Teilnahme an einem Forum mit Euroskeptikern ist es nicht.

Aus der jährlichen EU-Umfrage geht hervor, dass 54 % der Georgier immer noch eine positive Einstellung zur EU haben. Ist die EU in Georgien noch ein politisch tragfähiges Projekt? Sollte Georgien nicht den Status eines EU-Kandidaten erhalten, wie geht es dann für das Land weiter? 

Nun, was ist unsere Alternative? Die Alternative ist, in der Grauzone zu bleiben, in der wir uns befunden haben und die uns nicht gefallen hat. Wir wussten nie, wann wir von den Großmächten in unserer Region schikaniert werden würden. Es ist eine schwierige Situation. Die Idee war, aus dieser Situation herauszukommen, nicht zuletzt aus Sicherheitsgründen. Wenn wir uns von der EU und der NATO lossagen, haben wir nicht automatisch eine Alternative.

Die Protagonisten werden sich ändern. Wir können uns mehr auf die Türkei und Aserbaidschan stützen, vielleicht auch auf China, statt auf Russland. Ein regionaler Ansatz mag eine Option sein, aber... Er wird der Demokratie nicht gut tun.

Demografisch gesehen werden wir schrumpfen, da die Menschen abwandern werden, wie sie es jetzt bereits tun. Unsere Sicherheit wird sich verschlechtern, und wir werden uns dem Willen anderer beugen müssen. 

Die Idee hinter der EU für kleine Staaten wie Georgien ist, dass man einen Teil seiner Souveränität abgibt, um sie letztendlich zu retten. Ein Alleingang bedeutet, dass wir letztlich unsere Souveränität verlieren werden. "Die Frage ist, worauf Sie Wert legen: Regierungssystem, Rechtsstaatlichkeit, Redefreiheit. Ich möchte auch in der Lage sein, die Regierung zu ändern, wenn sie mir nicht gefällt, und ich möchte als ein Bürger behandelt werden, der in der Lage ist, Veränderungen zu bewirken. Das sind Dinge, die ich für wichtig halte. 

Georgiens wichtigste Verbindung zum europäischen Binnenmarkt ist die Türkei. Glauben Sie, dass die enge Partnerschaft zwischen Tiflis und Ankara eine gute Annäherung oder Alternative zur EU-Integration darstellt? 

Ich sehe keine guten Alternativen zur EU-Mitgliedschaft. Man kann enge Beziehungen zu Ankara unterhalten, um ein Gegengewicht zu Moskau zu schaffen, aber das ist eine Politik des alten Stils. Georgien ist klein und muss immer zu Kompromissen bereit sein, wenn wir nicht in der EU arbeiten. 

Wir müssen gut mit der Türkei zusammenarbeiten, und wir können es uns nicht leisten, gegen jeden großen Nachbarn zu kämpfen. Sie sind in der NATO und unterstützen unsere Kandidatur. Gemeinsam haben wir die regionale Anbindung ausgebaut, und mit Aserbaidschan und der Türkei arbeiten wir in den Bereichen Verkehr und Energie gut zusammen. Aber Georgien ist kulturell und historisch gesehen nicht wie Aserbaidschan. Unsere Partnerschaft hat ein starkes Fundament, aber sie ist keine Alternative. 

Letztendlich müssen wir nicht in einem Club sein, in dem Supermehrheiten und eine Superkonzentration der Macht die Demokratie aushöhlen. Wir dürfen nicht die Vergangenheit wiederholen. Wir sollten lieber in einem Club sein, in dem der Respekt der Souveränität unsere Demokratie stärkt.

Interview geführt von Ilya Roubanis